Newtoniano de Foco Curto + DSLR

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spica Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  serveira em Qua 22 Jun 2016, 12:01

Olá, pessoal, tudo bem?

Tendo comprado um telescópio novo, Celestron Astromaster 130mm/650 (que ainda não chegou), quero tentar fazer alguns testes de captura com uma câmera DSLR. Entretanto, li em diversos locais que newtonianos de foco curto normalmente têm problema com foco, sendo necessária uma barlow ou que se faça o deslocamento do espelho primário mais "pra frente", deixando-o mais próximo do secundário.

Alguém sabe sobre como fazer essa modificação ou sabe de alguma outra alternativa?

Abraços! Very Happy
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Qua 22 Jun 2016, 21:27

Oi Henrique.
Esse é meu caso: Tenho um refletor de 254mm f/4,7 e com o espelho na posição original não dá foco em DSLR. A solução foi bem simples, apenas desloquei o espelho principal mais para dentro do tubo. Acredito que esta é a melhor solução pois acrescentar uma barlow vai diminuir o campo e depreciar um pouco a imagem. No meu caso tive apenas que trocar os parafusos de apoio do espelho por outros mais compridos. É bem fácil de fazer, mas vc precisa se familiarizar com o processo de colimação de refletores antes de mover o espelho.
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  serveira em Qui 23 Jun 2016, 07:50

Olá Adriano,

Obrigado pela resposta.
Mas qual a "física" por trás disso? Movendo o espelho mais para frente não irá fazer com que a luz convirja para um ponto fora do espelho secundário? E essa modificação faz com que o telescópio fique temporariamente sem foco para observações?

Ah, e sobre a colimação, tens alguma indicação de colimadores à laser?
Obrigado!!
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Qui 23 Jun 2016, 11:23

Na verdade o foco principal já fica fora do espelho secundário. Então, movendo o espelho principal na direção do espelho secundário fará com que o foco fique mais para fora do focalizador. Vc não ficará sem foco nas observações visuais, apenas terá que deslocar o focalizador mais para fora do que antes da modificação. Salientando que dependendo da ocular usada poderá ser preciso o uso de um extensor para atingir foco. Veja o desenho abaixo o esquema de um refletor:

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Qui 23 Jun 2016, 11:49

serveira escreveu:
Ah, e sobre a colimação, tens alguma indicação de colimadores à laser?
Obrigado!!

Infelizmente não. Os colimadores a laser são bem práticos, mas uma simples tampa de colimação, que normalmente acompanha o telescópio, já é suficiente para um bom alinhamento dos espelhos.
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  serveira em Sex 24 Jun 2016, 12:08

Entendi, obrigado, Adriano!

Vou esperar o telescópio chegar, me familiarizar com ele, e depois quem sabe tentar fazer alguns testes. Nesse meio tempo vou ler bastante sobre colimação.

Abraços!!
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Pires em Sab 25 Jun 2016, 03:43

Dry escreveu:Na verdade o foco principal já fica fora do espelho secundário. Então, movendo o espelho principal na direção do espelho secundário fará com que o foco fique mais para fora do focalizador. Vc não ficará sem foco nas observações visuais, apenas terá que deslocar o focalizador mais para fora do que antes da modificação.


Ola
apenas para  contribuir  com o tópico:
1-  existe uma formula para se calcular a elíptica menor do secundário   D-d x L   sobre f +d =  diâmetro menor da elíptica(secundário).
D=diâmetro  do primário
d=   diâmetro da lua  em foco direto  ( o maior objeto a ser observado)  
L=   raio do tubo optico +  comprimento do focalizador  aberto 2,5cms..
f=  foco
+d |(soma  o resultado da lua em foco direto..
achar o diâmetro da lua em foco direto:  0.009 x f  =  diâmetro da lua em foco direto.
Como podem ver não  é    apenas subir o espelho e sim também  redimensionar o tamanho do secundário.(quanto mais perto o primário  do secundário maior  terá que ser esse,   gerando maior obstrução).

resumindo: mexer no  espelho primário   não se deve  sem trocar o tamanho (fazendo o calculo é lógico)  do secundário pois se  pegar o  primário e aproximar, o cone será maior   onde esta situado o secundário e a luz  "passará"  parte para fora   gerando uma luz parasita voltada para o céu novamente  tirando contraste.
enfim,  existe cálculos, e  não é apenas aproximar o  primário. isso  pode  ser feito mas  tem suas consequências..
em tempo:  o foco principal jamais fica fora do secundário como citado acima e  sim é apenas  "desviado por este..." para fora do tubo optico..
espero ter colaborado.
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Sab 25 Jun 2016, 12:54

Pires escreveu:

resumindo: mexer no  espelho primário   não se deve  sem trocar o tamanho (fazendo o calculo é lógico)  do secundário pois se  pegar o  primário e aproximar, o cone será maior   onde esta situado o secundário e a luz  "passará"  parte para fora   gerando uma luz parasita voltada para o céu novamente  tirando contraste.
enfim,  existe cálculos, e  não é apenas aproximar o  primário. isso  pode  ser feito mas  tem suas consequências..
em tempo:  o foco principal jamais fica fora do secundário como citado acima e  sim é apenas  "desviado por este..." para fora do tubo optico..
espero ter colaborado.
Pires
Olá Pires.
Na teoria os cálculos são absolutos, mas na prática...
Trocar o secundário original por um de maior diâmetro não é uma tarefa tão simples assim para a maioria dos astrônomos amadores e deve-se levar em consideração o custo benefício.
Observe que adicionei uma figura na minha postagem para ilustrar o que eu quis dizer com "...o foco fica fora do secundário.." e acredito que ficou bem claro.
O recurso de alterar a posição do espelho principal é largamente utilizado e no meu caso o resultado foi muito bom.
Pelo resultado que tenho obtido nas minhas fotos não vejo necessidade de trocar o espelho secundário e aconselho a quem estiver com problemas de foco em DSLR a usar este procedimento.
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Pires em Sab 25 Jun 2016, 18:20

Dry escreveu:Olá Pires.
Na teoria os cálculos são absolutos, mas na prática...
Trocar o secundário original por um de maior diâmetro não é uma tarefa tão simples assim para a maioria dos astrônomos amadores e deve-se levar em consideração o custo benefício.
Observe que adicionei uma figura na minha postagem para ilustrar o que eu quis dizer com "...o foco fica fora do secundário.." e acredito que ficou bem claro.
O recurso de alterar a posição do espelho principal é largamente utilizado e no meu caso o resultado foi muito bom.
Pelo resultado que tenho obtido nas minhas fotos não vejo necessidade de trocar o espelho secundário e aconselho a quem estiver com problemas de foco em DSLR a usar este procedimento.

Ola Dry
observei sim seu desenho e  o secundário que desenhou  está quase do diâmetro do tubo que é totalmente errado esse tipo de desenho. O secundário tem que ser "exatamente"  no diâmetro do cone onde será desviado! dai sim apareceria o que citei! Mas  não vou prolongar a conversa  pois  35 anos de experiência com fóruns e fazendo optica e telescópios, seria muito longo e desgastoso  explicar as "n" implicações  sobre aproximação do espelho primario. Sou uma pessoa  que não aceita  quebra galhos!.. ou faz direito ou não se faz. Não  discuto mais optica e telescópios com ninguém pois encontro muitos "professores" na internet que nunca fizeram  sequer um espelhinho  esférico. e  ficam dando conselhos e mais conselhos para os menos informados . Acredito que não seja seu caso pois se modificou seu telescópio é porque deve ter feito muitos telescópios.. dou por encerrado minha participação nesse tópico.
"Se os fatos não se adequam à teoria, MUDE OS FATOS!"
Albert Einstein!

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Sab 25 Jun 2016, 19:28

Mas o desenho foi apenas para mostrar onde fica o o foco do espelho principal, apenas isso !
Então quer dizer que precisa construir para poder modificar ? Se o equipamento não atende aos meus propósitos porque não adaptá-lo ? Só porque os cálculos dizem que ficará com menos contraste ? Na prática, a perda é totalmente insignificante !
Se vc é uma pessoa que "não aceita quebra galhos", isso é problema seu, e não espere que todos sejam iguais a vc...
Se minha "MODIFICAÇÃO", e não "quebra galho", resultasse em um baixo rendimento, chegaria a conclusão que não valeu a pena. Mas minhas fotos dizem justamente ao contrário e assim fica difícil aceitar, de qualquer pessoa que seja, que o que eu fiz não deve ser feito !
Por fim, lembre-se que estamos em um fórum de discussão e nem sempre todos irão concordar com vc, mas a gentileza e o bom trato devem sempre fazer parte das colocações, caso contrário é melhor nem participar !
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Bruno em Sab 25 Jun 2016, 19:45

Olá pessoal, lembrando que somos todos colegas e procurando um meio de equilibrar essa discussão sem ser preciso trancar o tópico, quanto à questão em discussão considerando que a imagem refletida no espelho sempre será um pouco diferente da projetada sobre o sensor, mesmo que os cálculos acusem uma perda ainda assim não seria possível na prática fazer foco numa DSLR usando um ponto diferente do central, e reenquadrar?

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Sab 25 Jun 2016, 19:53

Oi Bruno.
Peço que vc não tranque esse tópico, pois tem muitos colegas que não conseguem foco com sua DSLR em um refletor e não sabem que existe esse recurso de aproximação dos espelhos.
Da minha parte sempre tratei os colegas com educação, mesmo que minhas idéias não sejam aceitas. Afinal de contas, é compartilhando experiências que evoluímos !
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Bruno em Sab 25 Jun 2016, 20:05

Tranquilo, discordâncias são comuns em um fórum de discussões, e acreditando que as questões aqui apresentadas ainda podem encontrar um equilíbrio por enquanto o tópico segue adiante.

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Pires em Sab 25 Jun 2016, 20:58

Dry escreveu:Mas o desenho foi apenas para mostrar onde fica o o foco do espelho principal, apenas isso !
Então quer dizer que precisa construir para poder modificar ? Se o equipamento não atende aos meus propósitos porque não adaptá-lo ? Só porque os cálculos dizem que ficará com menos contraste ? Na prática, a perda é totalmente insignificante !
Se vc é uma pessoa que "não aceita quebra galhos", isso é problema seu, e não espere que todos sejam iguais a vc...
Se minha "MODIFICAÇÃO", e não "quebra galho", resultasse em um baixo rendimento, chegaria a conclusão que não valeu a pena. Mas minhas fotos dizem justamente ao contrário e assim fica difícil aceitar, de qualquer pessoa que seja, que o que eu fiz não deve ser feito !
Por fim, lembre-se que estamos em um fórum de discussão e nem sempre todos irão concordar com vc, mas a gentileza e o bom trato devem sempre fazer parte das colocações, caso contrário é melhor nem participar !

Bem, Texereau está errado, Paolo Andrenelli e  outros livros  sérios...estão errados, e você está certo. e  esse negocio de   ficar  melindrado  por eu citar a verdade   é problema seu.Eu apenas citei a parte técnica que estudei e  adquiri no decorrer dos anos.  Agora se quebra galho é viável  eu não compartilho e nem passo para os outros..
e fim de papo, é gororoba mesmo!!  erradíssimo   ajustar  espelho  para   corrigir 5cms  da câmera.. fim.
e não apela pois isso é discussão sobre um telescopio e nao briga.

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Sab 25 Jun 2016, 21:23

Em momento algum disse que a teoria está errada ! Afirmei sim, que na prática os resultados podem surpreender.
Suponhamos agora, que vc fosse o único a responder ao colega que abriu esse tópico, e o orientasse a não modificar a posição do espelho pois na teoria não daria certo ? Se ele aceitasse sua indagação iria conviver com a certeza que com seu equipamento é impossível de fazer uma astrofotografia usando uma DSLR ! Ao contrário eu digo que é possível sim e que o resultado é muito bom e vale a pena a modificação. Quem está ajudando ao colega ? Eu ou vc ?
Claro que Texereau, Paolo Andrenelli e outros livros sérios... NÃO estão errados ! Mas eu também não estou e apesar de vc ter chamado minha modificação de "quebra galho" me sinto extremamente recompensado com o resultado:







Caso tenha interesse, tem muito mais aqui:

https://www.flickr.com/photos/fotosdry/albums/72157632779479445/with/25886744144/

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  M.couto em Sab 25 Jun 2016, 23:19

Bruno escreveu:
mesmo que os cálculos acusem uma perda ainda assim não seria possível na prática fazer foco numa DSLR usando um ponto diferente do central, e reenquadrar?

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Oi Bruno,

eu não vou entrar na discussão por que a astrofotografia não é o "meu forte",

mas como vc citou de fato na fotografia convencional temos como compensar as coisas em relação ao contraste quando ocorrer erro de focagem nas DSLR,

e os resultados podem ser desde inaceitáveis a praticamente irrelevantes,

quando neste último caso uma calibragem de autofoco permite um ajuste para cada lente em modelos mais avançados.

Não estou afirmando que é assim na astrofotografia mas se a câmera não dispõe desse recurso,

um "jeitinho" é fazer o foco utilizando um ponto diferente do central e enquadrar novamente.

Espero ter ajudado.

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Bruno em Dom 26 Jun 2016, 09:17

M.couto escreveu:como vc citou de fato na fotografia convencional temos como compensar as coisas em relação ao contraste quando ocorrer erro de focagem nas DSLR
um "jeitinho" é fazer o foco utilizando um ponto diferente do central e enquadrar novamente.
Olá M.couto, nesse caso em particular discutido aqui no tópico é correta a afirmação do colega Pires quanto a respeitar a todo custo a precisão teórica em detrimento do contraste, e se para obter foco numa DSLR o colega Dry move o primário mesmo contrariando a necessidade de ter de aumentar o secundário, havendo como você disse um "jeitinho" não convencional aliado às novas tecnologias de se obter um efeito satisfatório por que não tentar?

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Dom 26 Jun 2016, 11:04

A meu ver a questão vai muito além de um quebra galho ou um jeitinho. Trata-se de contornar um problema que até então parecia insolúvel ! Imagine uma pessoa que faz um investimento (que não é baixo) em uma montagem motorizada, telescópio, câmera e demais equipamentos adicionais e na hora de fotografar a câmera não dá foco Embarassed Embarassed Embarassed !!! A melhor solução seria desistir de seu sonho e se entregar ao fracasso ??? Claro que não ! Porque não buscar uma solução ao invés de aceitar a opinião de pessoas que nem sequer tentaram e baseiam-se apenas na teoria ???
Infelizmente não fui eu o primeiro a propor essa modificação no espelho, mas agradeço, e muito, por essa pessoa ter tentando e compartilhado sua conquista, caso contrário ainda hoje estaria pensando que não existe solução !
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Bruno em Dom 26 Jun 2016, 11:34

Dry escreveu:Trata-se de contornar um problema que até então parecia insolúvel
Exato, o problema não deixará de existir (não contrariamos a óptica e o colega Pires), porém ele não será a ponto de inviabilizar totalmente o registro a julgar pelas astrofotos apresentadas.

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Dom 26 Jun 2016, 12:38

Bruno escreveu:
Exato, o problema não deixará de existir...
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Legal Bruno, entendi sua colocação, mas afinal qual é o problema ? O problema principal é o de que "newtoniano de foco curto não dá foco em DSLR". Então, se com a modificação o referido equipamento passa a ter foco, acredito que o problema está resolvido. Por outro lado a teoria diz que perderei contraste ! Ok, mas pelas fotos está provado ser insignificante e assim sendo é totalmente válido como vc mesmo disse.
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Jonas J em Dom 26 Jun 2016, 15:23

Só por curiosidade, se não mover o espelho, qual a outra opção?
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Dom 26 Jun 2016, 16:01

Tem as opções de trocar o focalizador por um mais baixo ou usar uma barlow. A primeira não é simples de se fazer e com a barlow diminui-se sensivelmente o campo, além de requerer um tempo maior de exposição.
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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Pires em Dom 26 Jun 2016, 19:35

Dry escreveu:Porque não buscar uma solução ao invés de aceitar a opinião de pessoas que nem sequer tentaram e baseiam-se apenas na teoria ???


Aceitar opiniões de pessoas que nem sequer tentaram e se baseiam em teorias?. Ora bolas, vá estudar um pouco de optica para depois escrever isso!. fiz mais de 300 telescópios, optica e mecânica e acha que não sei o que pratica? acha que ninguém que usou meus telescópios usam para céu profundo?. isso é apelação e das bem grossas.
além do mais colocar fotos aqui é of topic e querer aproveitar o tópico para se auto promover!!! existe local nesse fórum para isso. porque a discussão é sobre alterar a posição no primário e não querer mostrar fotos ...
1- indiferente de foco curto ou longo que não tem nada há ver com a conversa e nem com posição de secundário, o problema sempre existira pois o telescópio newtoniano foi feito calculado corretamente o tamanho do secundário "por formulas", matemática!!!!!!! (ciência exata) o menor possível para evitar obstrução tão nociva em fotos realmente cientificas e não fotos que se tira fundo, fotografa com papel preto no tubo, usam "n" programas manipulam há vontade pois fotos em céu profundo não tem o grande aumento que tem fotos planetárias.. enfim, são fotos belas, mas se tira fotos assim com câmeras ccd tranquilamente também e sem alterar nada de qualquer telescopio do mundo!!!! e se não tenho fotos assim é porque não vejo graça.. Acho o desafio em fotos planetárias e estrelas duplas muito mais desafiante.
Outra coisa; os newtonianos rápidos antigos usavam um sistema que o focalizador deslizava para cima ou para baixo juntamente com o secundário e isso foi abolido devido ao problema que citei. então nada de resolver, e sim de quebrar o galho mesmo!!!!. se acha que isso é solução, parabéns, é assim que equipamentos vão se deteriorando e pessoas menos avisadas e que não sabem usar bem programas como photoshop,e outros mais que fazem milagres e quase nem precisando de telescópios , etc.. cai na armadilha. Tire uma foto sem substituir o fundo, e vamos ver o ruído, a vinhetagem etc... e posta aqui sem manipular e sem ficar usando técnicas de foto "artísticas e não fotos de uso cientifico.
Bruno, por favor, me cancele desse fórum pois não tenho mais estomago para aguentar ignorância (no bom sentido é claro) de pessoas sobre optica e telescópios.. Todos são pseudos professores mas nem substituir um secundário que é soltar um parafuso sabem e querem ensinar os outros.. Infelizmente no Brasil é assim, pessoas que usam muito Ctrl =C e ctrl + v..e ao Dry: Já  que o negocio é se auto promover, leia isso e vê se  só tenho teoria e  se  sou respeitado no exterior e  como sou criticado por leigos  aqui em nosso maravilhoso país..
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I've just discovered the web site of Dario Pires of Brazil, who must qualify as
one of the finest telescope makers in the world:

http://www.techs.com.br/users/dariopires/

Click on the Enter button to the right to get the English version of his site.
Just looking at the pictures of his craftsmanship makes me drool, and the images
he makes with them testify to their optical quality.

Geoff

--
Geoff Gaherty
Foxmead Observatory
Coldwater, Ontario, Canada
http://www.gaherty.ca

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Bruno em Dom 26 Jun 2016, 20:28

Pires escreveu:1- colocar fotos aqui é off topic
2- Bruno, por favor, me cancele desse fórum pois não tenho mais estomago para aguentar ignorância (no bom sentido é claro) de pessoas sobre optica e telescópios.
Olá Pires.
1- Como aqui é um tópico sobre astrofotografia, não há problemas em elas serem postadas.
2- Me desculpe mas não farei isso pelo respeito que tenho pela sua pessoa, e por que ainda acredito que vocês podem resolver isso como colegas. Agora se não tiver jeito mesmo eu terei de trancar o tópico, mas por enquanto vou dar mais um tempo e aguardar os desdobramentos. Se for o caso podemos transferir algumas dessas questões para um tópico mais específico como o de Óptica:

http://astronomia.forumeiros.com/f60-optica

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spica Re: Newtoniano de Foco Curto + DSLR

Mensagem  Dry em Seg 27 Jun 2016, 10:43

Pires:
"Toda ação tem uma reação" ! Quem fala o que quer ouve o que não quer ! Não pense que vc vai expressar sua opinião e todos terão que aceitá-la de forma passiva ! Sinto muito...
Postei as fotos para mostrar que a modificação na posição do espelho não degrada a imagem de forma significativa ! Não preciso de auto promoção pois não ganho minha vida assim. Astrofotografia para mim é um hobby. Repito: O deslocamento do espelho não degrada a imagem de forma significativa, apenas isso ! As fotos são a prova da minha afirmação !
"Foto que se tira o fundo, papel preto no tubo" Question Essas são novas para mim:shock: Mais uma vez vc está tirando conclusões equivocadas !
Todos usam softwares de processamento. Vai dizer que vc não os usa em suas fotos planetárias ? Ao que parece vc ainda não viu fotos com edições "pesadas", que até parecem um desenho. Minhas fotos são simples e basicamente faço um empilhamento de frames e depois um ajuste de cor, contraste, brilho etc... Ainda não uso programas específicos de manipulação de imagens astronômicas, que realmente fazem milagres, ou outros artifícios como vc erradamente citou.
O deslocamento do espelho não danifica o telescópio e é uma solução totalmente reversível. Se o usuário achar que não ficou bom basta voltar para posição original. Simples rápido e prático !
Por fim, se vc não consegue manter um nível de diálogo sem ofender as outras pessoas é melhor não participar de fóruns de discussão ! Por outro lado, vc estará perdendo a oportunidade de conhecer novas técnicas e soluções que a algum tempo pareciam insolúveis ! O tempo não para e o aprendizado também não. Sempre é tempo de inovar, aprender, evoluir....
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