Redutor focal.

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spica Redutor focal.

Mensagem  cancian123 em Qui 03 Set 2015, 06:30

Galera, estou com uma dúvida. Possuo um Mak90 e, como todos sabem, ele possui f14 quase. Isso pode ser considerado uma desvantagem quando se trata de observar dso's, pois a grande distância focal reduz a luminosidade dos objetos celestes em geral. Bom, eu gostaria de saber se um redutor focal iria trazer alguma vantagem para mim.
Valeeewwww...

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Bruno em Qui 03 Set 2015, 09:42

Olá cancian123, o redutor focal aumentará o campo e não o brilho dos objetos tênues, e quanto à distância focal longa ser prejudicial para a observação de DSOs não é bem assim como dizem, eu uso apenas refratores de F longo (F15 para cima) e não tenho problemas em relação a isso.
Para exemplificar segue abaixo uma astrofotografia de DSO (nebulosa do Haltere), feita através do refrator Tasco modelo 10K com 80mm de abertura e F15 (o refrator na foto do meu avatar) e apenas uma câmera Canon Powershot A590:


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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  deco27x em Qui 03 Set 2015, 09:59

A foto ficou muito legal Bruno!

cancian123, você teria uma Plossl 40mm? Ela não vai resolver todo os seus problemas mas vai fornecer uma pupila de saída de quase 3mm, grande o bastante para a maioria dos DSOs tênues.

Um redutor focal vai de fato proporcionar uma pupila de saída maior, se este for o propósito, mas às custas de introduzir algumas aberrações na imagem. Além disso o Mak 90 tem uma limitação de campo real em torno de 1°, o redutor não poderá proporcionar campo real maior que isso sem que haja vinheta.

Se o objetivo é obter pupilas de saída maiores, sem que o resto importe muito, o redutor focal fará o trabalho.
Se estiver preocupado com os outros aspectos da imagem, talvez não valha a pena.....
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Dry em Qui 03 Set 2015, 10:32

Se for comparar a imagem de DSO tênues em telescópios com mesma abertura e mesmo aumento, o que tiver menor razão focal exibirá imagens mais claras. As fotos não servem como parâmetro e chego até a afirmar que elas confundem bastante. Fiz esta foto da Nebulosa Carina com um refrator de 70mm f/10, mas nem de longe, e bota longe nisso, consegue-se ver esta nebulosa assim.

[img][/img]






Na ocular não se percebe quase nada, a não ser as estrelas mais brilhantes. Nas fotos, um redutor focal além de ampliar o campo também proporciona um aumento no brilho, isso é o que eu vejo na prática.
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spica VALEU Gente!!!

Mensagem  cancian123 em Qui 03 Set 2015, 12:53

Muito obrigado pelas informações gente! Pensei que o redutor iria fazer milagre kkkkkk

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Bruno em Qui 03 Set 2015, 19:28

Dry escreveu:o que tiver menor razão focal exibirá imagens mais claras.
A não ser que o local de observação esteja no alto de uma montanha e/ou numa região desértica, não só as imagens mas também o céu de fundo fica mais claro no aparelho que tiver menor razão focal, e no de maior razão focal independente do local o céu de fundo fica mais escuro.

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Dry em Qui 03 Set 2015, 22:56

Bruno escreveu:
Dry escreveu:o que tiver menor razão focal exibirá imagens mais claras.
A não ser que o local de observação esteja no alto de uma montanha e/ou numa região desértica, não só as imagens mas também o céu de fundo fica mais claro no aparelho que tiver menor razão focal, e no de maior razão focal independente do local o céu de fundo fica mais escuro.
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Esse debate vai longe Bruno rsrsrsrs Laughing Laughing Laughing . Já trocamos opiniões em outro tópico e com certeza temos experiências diferentes e chegamos a conclusões bem distintas. A meu ver um refrator f/longo deixa a imagem mais escura em sua totalidade (objeto e fundo) Já um f/curto deixa tudo mais claro (objeto e fundo), mas os detalhes de uma nebulosa por exemplo ficam bem mais evidentes em um f/curto e quase invisíveis em um f/longo ! Não é a toa que um f/longo é mais propícios a observação planetária e f/curto se sai melhor em DSO. Aí entra a questão da poluição luminosa...
Bem, tudo o que digo é o que eu vejo na prática e por isso, as vezes, eu entro nessa questão de f/curto x f/longo. Sei que nada é absoluto e cada um tem as suas particularidades (local de observação, experiência, idade, equipamentos, conhecimento, empolgação etc...) que irão influenciar de forma decisiva suas observações.
É o caso do nosso amigo Cancian123, que abriu este tópico dizendo: "Possuo um Mak90 e, como todos sabem, ele possui f14 quase. Isso pode ser considerado uma desvantagem quando se trata de observar dso's, pois a grande distância focal reduz a luminosidade dos objetos celestes em geral" Afinal, de onde ele tirou esta conclusão ? Acredito que foi com suas próprias observações.
Já vc diz: "...quanto à distância focal longa ser prejudicial para a observação de DSOs não é bem assim como dizem, eu uso apenas refratores de F longo (F15 para cima) e não tenho problemas em relação a isso." São relatos totalmente contrários Neutral !
Faço minhas, as palavras do atual Dalai Lama Tenzin Gyatso:
"Nada é absoluto, tudo é relativo. Por isso devemos julgar de acordo com as circunstâncias."
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Bruno em Qui 03 Set 2015, 23:37

Vou colocar o raciocínio da seguinte forma: para observar bem visualmente DSOs com telescópios de razão focal longa bastaria utilizar a menor ampliação possível ou o mais próximo de D / 7, mas para isso seriam necessárias oculares de distâncias focais extremamente longas. Por exemplo, no meu refrator de 103mm F15 (d/f 1575mm) o aumento mínimo utilizável nele é de 14x, e para aproximar dessa cifra ele precisará de uma ocular com cerca de 107mm de distância focal (impossível). Os aparelhos de F longo possuem uma reputação "injusta" de não serem indicados para observar o céu profundo, por não terem sido disponibilizadas com oculares de distâncias focais longas o suficiente. Ao contrário da observação visual lunar e planetária, a ampliação de DSOs nos aparelho "lentos" deverá ser mínima, a fim de obter um melhor aproveitamento do campo e dos objetos que nele brilham. É muito mais fácil se aproximar de D / 7 com aparelhos de distâncias focais curtas, por que as oculares de distâncias focais longas disponibilizadas no mercado (30, 32 ou 40mm), facilmente alcançam com eles o mais perto possível da ampliação mínima do instrumento.

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  AGM em Sex 04 Set 2015, 08:52

Também já fiz esse comparativo.
As oculares disponíveis hoje não são o suficiente para todos os tipos de telescópios, a de maior distância focal que vi atualmente é uma de 40mm.

No refletor F/4.38, com oculares de d/f curtas, o céu escurece, com as longas, fica mais brilhante, evidenciando também a PL.

No cassegrain de F/14, as longas permitem ótimas observações de DSO enquanto que as curtas escurecem os objetos mais tênues. Porém, um aglomerado num F longo com uma ocular de 10mm, se resolve muito bem, pois elimina a PL e contrasta o objeto observado.

Num refrator de F/16.4, ídem, basta jogar com as oculares, pelo menos as disponíveis. Essa versatilidade de telescópios curtos, até onde experimentei atualmente, é apenas para longas exposições que consequentemente, diminuem o tamanho dos telescópios deixando-os mais portáteis. O Armazém há poucos anos atrás, vendia newtonianos de 150mm em montagens EQ, com F/8. A astrofotografia exigiu uma demanda de aparelhos mais rápidos, cada um fazendo seu trabalho, há poucas décadas não se vendia telescópios com F tão curto.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Bruno em Sex 04 Set 2015, 21:17

Mesmo o cálculo do aumento mínimo contendo elementos como a abertura (D / 7), na observação de DSOs o acesso à ampliação mínima não depende apenas dela, por que quanto mais baixo for o aumento utilizado mais ele vai depender da distância focal para ser alcançado.
No instrumento de F curto quanto menor a razão focal, mais fácil fica alcançar a ampliação mínima com as oculares de distâncias focais longas disponibilizadas no mercado (30, 32 ou 40mm). Já no aparelho de F longo quanto maior a razão focal mais difícil fica alcançar a ampliação mínima relativa à abertura dele, acabando por forçá-lo a trabalhar acima do desejável para a observação dos objetos do céu profundo.
Exemplo entre dois aparelhos com a mesma abertura e F diferente:
O aumento mínimo de um espelho de 200mm F6 (d/f 1200mm) será D / 7 = 200 / 7 = 28x. Como ele tem uma distância focal de 1200mm (F6), com uma ocular de 40mm ele alcança 30x de aumentos ou seja, uma ampliação muito próxima do aumento mínimo de uma abertura com 200mm ou 28x. Se o mesmo espelho de 200mm fosse um F10 (d/f 2000mm) o aumento mínimo seria também 28x, porém com uma distância focal de 2000mm para alcançar ou se aproximar de 28x o aparelho precisará de uma ocular com 71mm de distância focal (2000mm / 28x = 71mm).
O que de fato dificulta em parte a observação visual de DSOs com telescópios de F longo, é a falta no mercado de oculares com distâncias focais suficientemente longas para se atingir a mínima ampliação neles.

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  AGM em Sex 04 Set 2015, 21:33

Bruno escreveu:
Já no aparelho de F longo quanto maior a razão focal mais difícil fica alcançar a ampliação mínima relativa à abertura dele, acabando por forçá-lo a trabalhar acima do desejável para a observação dos objetos do céu profundo.
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Exato! Eis o motivo desconhecido pela maioria, quando dizem que um F longo não serve para DSO.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Dry em Sex 04 Set 2015, 23:06

Amigos, não podemos fugir da realidade e ficar cogitando alternativas inviáveis !
Se não se encontra, ou não se fabrica, oculares cuja distância focal seja suficiente para que um tele f/longo possa obter melhores resultados em DSO, como posso tirar proveito deste telescópio nestes objetos tênues ? A resposta mais óbvia é usar um tele de f/curto para DSO !

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Bruno em Sex 04 Set 2015, 23:37

Aparelhos de F elevado são desaconselhados para observar DSOs não por causa da distância focal longa, mas pela falta de oculares compatíveis disponibilizadas. Na observação visual de DSOs podemos tirar proveito de um F longo no fato do céu de fundo ficar mais escurecido. Aponte um telescópio de F curto para uma parte do céu com poluição luminosa, depois aponte para a mesma área um telescópio de F longo. Verá que o céu de fundo ficou escurecido no de F longo, e se as imagens não são mais claras é por que a ampliação mínima alcançada ainda está elevada e não por causa da razão focal grande. Os objetos de brilho fraco presentes no campo do F longo podem brilhar mais se a ampliações forem as mais baixas possíveis.
Dizer que para ver melhor DSOs é preciso um aparelho de grande abertura não deixa de ser certo por causa do poder de resolução, mas até certo ponto isso é ilusão por que é mais uma imposição do mercado do que das leis da óptica.

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Dry em Sab 05 Set 2015, 10:49

Simplesmente porque é inviável. Fico imaginando o tamanho de uma ocular de 70mm de df , ou ainda a proporção de uma ocular de 107mm em um tele de 103 de abertura ! Essa lente seria tão pesada quanto o próprio tele. Convenhamos, não faria sentido algum.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  André Pira em Sab 05 Set 2015, 11:56

Deixe-me pegar uma carona no tópico e na conversa de vocês. Quer dizer que em meu refrator de 120 mm de abertura com uma distância focal de 1000, se eu quiser ter um melhor aproveitamento nas observações de DSOs a ocular mais indicada no "meu caso" seria esta?
http://www.astroshop.pt/meade-super-ploessl-okular-56mm-2-/p,47520#tab_bar_1_select
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Bruno em Sab 05 Set 2015, 13:22

Dry escreveu:Simplesmente porque é inviável. Fico imaginando o tamanho de uma ocular de 70mm de df , ou ainda a proporção de uma ocular de 107mm em um tele de 103 de abertura ! Essa lente seria tão pesada quanto o próprio tele. Convenhamos, não faria sentido algum.
André Pira escreveu:Quer dizer que em meu refrator de 120 mm de abertura com uma distância focal de 1000, se eu quiser ter um melhor aproveitamento nas observações de DSOs a ocular mais indicada no "meu caso" seria esta?
http://www.astroshop.pt/meade-super-ploessl-okular-56mm-2-/p,47520#tab_bar_1_select
Respondendo às duas citações, na realidade fica inviável em função de dois fatores:
A falta de oculares com essas distâncias focais longas no padrão de 1.25". Existem as oculares de distâncias focais extremamente longas como as da Russel Optics, porém elas são fabricadas no padrão 2".
Outro fator que inviabiliza é aumentar o padrão de 1.25" para 2" nos aparelhos de F longo, por que quanto mais longa for a razão focal mais a largura do padrão tende a diminuir em função do cone de luz.

No caso do refrator de F mais curto como o desse 120mm (F8.3) cujo aumento mínimo é de 17x, fica viável aumentar o padrão do aparelho e fazer uso da ocular Meade 52mm (19x).

Além da ocular 2" da Meade de 52mm temos outros exemplos nesse padrão:

Oculares de 2" da Russel:
50mm:

56mm:

RKE de 52 e 60mm:

XL 65mm, 72mm e 85mm:

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  AlvaroMiranda em Sab 05 Set 2015, 16:04

Amigos, não vejo vantagem em usar um refrator acima de f12 para DSO's tendo que usar uma ocular com uma enorme distância focal e tendo somente 12 ou pouco mais de aumento...sendo assim um binóculos faz muito mais sentido, porque então usar um telescópio ? Eu tenho aqui um Mak 90 com 1250mm F/13.8 que considero totalmente cego para DSO's no entanto para observar a Lua e os planetas eu o considero excelente. Na minha opinião o Dry está totalmente correto.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Dry em Sab 05 Set 2015, 16:24

André Pira escreveu:Deixe-me pegar uma carona no tópico e na conversa de vocês. Quer dizer que em meu refrator de 120 mm de abertura com uma distância focal de 1000, se eu quiser ter um melhor aproveitamento nas observações de DSOs a ocular mais indicada no "meu caso" seria esta?
http://www.astroshop.pt/meade-super-ploessl-okular-56mm-2-/p,47520#tab_bar_1_select
Com essa ocular vc terá um aumento de 17,8x o que eu acho extremamente baixo. O menor aumento que uso é 50x com uma ocular de 25mm e para mim já está próximo do limite para percepção de detalhes. Tinha uma ocular de 30mm que dava 41x de ampliação, mas para o meu gosto não servia e acabei vendendo.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Bruno em Sab 05 Set 2015, 17:38

AlvaroMiranda escreveu:não vejo vantagem em usar um refrator acima de f12 para DSO's tendo que usar uma ocular com uma enorme distância focal e tendo somente 12 ou pouco mais de aumento...sendo assim um binóculos faz muito mais sentido, porque então usar um telescópio ? Na minha opinião o Dry está totalmente correto
Olá Alvaro, não há o que discordar do Dry por que ele disse o óbvio, mas não será a mesma coisa usar a mesma ampliação num telescópio de F longo e num binóculo. Numa distância focal longa o efeito na imagem é o esmagamento das perspectivas, e isso aumenta o contraste com o céu de fundo em um ângulo pouco extenso, já o campo em graus no binóculo será o mesmo independente da distância do objeto observado. A perspectiva nas ampliações mínimas aumenta na proporção em que a razão focal fica maior.

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  AlvaroMiranda em Sab 05 Set 2015, 18:12

Oi Bruno, veja que eu não tenho nada contra os refratores lentos, porém pelo que eu percebo não é um instrumento "ideal" para objetos de céu profundo, no entanto, para observação Lunar e Planetária são os mais indicados. Eu percebo isso quando coloco lado a lado o meu 70mm F/10 com o Mak 90 F/13.8 e tento observar algum DSO, a nebulosa de Órion por exemplo, fica "quase" imperceptível com o Mak. Por outro lado, quando faço observação da Lua ou de algum planeta o Mak é bem superior na qualidade e dos detalhes em relação ao 70mm. Você esta certo quanto ao "esmagamento das perspectivas" porém nunca cheguei a notar devido ao fato que nunca usei baixas ampliações mas em binóculos realmente nunca notei, a imagem nele parece ser bem mais "planas" dentro do seu campo de visão.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Dry em Sab 05 Set 2015, 20:25

Com certeza ninguém tem nada contra a nenhum tipo de telescópio, mas sim preferências e necessidades distintas. O equipamento deve nos "servir", e quando isso não acontece, não adianta insistir. Isso aconteceu recentemente comigo quando comprei o Star Discovery 150mm, que apesar de ser um excelente equipamento não serviu para o que eu tinha pensado, que era fazer fotos com um campo maior e também levá-lo para fora do observatório. Esta última situação foi culpa minha mesmo ao achar que conseguiria tempo ou mesmo um lugar ideal para observação no campo. Em relação as fotos, não consegui um bom desempenho com minha câmera. Passaram-se 8 meses e como ele não estava servindo, acabei vendendo. Com o tempo, nossas preferências podem mudar ou mesmo passamos a nos interessar por outras áreas da astronomia e nessa hora o ideal é ter o equipamento certo pois dificilmente um telescópio irá suprir tudo. A meu ver um telescópio de f/curto e grande abertura é mais versátil pois ele é excelente para DSO, e com uma boa ocular de grande ampliação ou uma barlow, não faz feio em observações planetárias, muito pelo contrário.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  deco27x em Sab 05 Set 2015, 20:34

Pessoal, o papo está interessante. Acho que vou me juntar a vocês.

Como os colegas mesmos já disseram, esta é uma discussão infindável. Quando se trata de diferentes observadores e diferentes locais de observação, muitas variáveis estão em jogo (dá até preguiça de enumerar), às vezes um determinado setup funciona muito bem para um determinado observador em seu sítio de observação, e este mesmo setup pode parecer péssimo para um outro observador em um sítio de observação diferente.

Isto sem falar que nem todos os observadores priorizam todo o tipo de DSO, então às vezes um equipamento de distância focal longa pode ser até conveniente para determinados tipos de DSO, e o fato deste gerar alguns inconvenientes para a observação de outros tipos de DSO pode não incomodar muito este observador em particular.

Para outro observador pode acontecer o oposto, daí para este outro observador faz sentido afirmar que telescópios de razão focal longa são péssimos para DSO...

A depender do DSO, podemos precisar de mais campo real, ou nem tanto. Pessoalmente acho que encontrar a pupila de saída ideal para cada DSO é muito importante, mas vejo que isto não funciona para todo mundo.

Há observadores para os quais parece mais vantajoso usar grandes saídas de pupila para a maioria dos DSOs. Neste caso, um telescópio com razão focal longa só atrapalharia!

Para outros, as coisas parecem funcionar quase ao contrário! Estes apreciam observar a maioria dos DSOs com pequenas saídas de pupila, entre 2mm e 1mm tipicamente (até menor às vezes). Para um observador assim, qual o problema em usar um telescópio em f/12 ou f/15? Evidentemente poderiam haver alguns problemas com respeito ao máximo campo real, mas alguns observadores não veem problema nisso, afinal a maioria dos DSOs são menores que 1 grau....

Eu acho que fico no meio do caminho. Há DSOs que gosto de observar com baixo aumento e outros onde gosto de forçar um pouco o aumento. Há DSOs onde é interessante ter um grande campo real e neste caso a distância focal do meu telescópio que é de 1200mm já atrapalha um pouco, mas esta é a minoria dos casos. A grande maioria dos DSOs é menor que 1 grau, e esta cifra pode ser atingida sem problemas por um simples Plossl 25mm num telescópio com 1200mm de distância focal.

Apesar de haver todos estes poréns, e haver questões que variam muito de um observador para o outro, eu tenho que concordar que NA MÉDIA, TELESCÓPIOS COM RAZÃO FOCAL LONGA TENDEM A IMPOR DIFICULDADES PRÁTICAS E/OU LIMITAÇÕES 
À OBSERVAÇÃO DE DSOs.

Como alguns dos colegas já defenderam, haver certas limitações, mas não são fatores impeditivos. Agora, se há vantagens em usar um telescópio lento para observar DSOs e se estas compensam as limitações que estes tendem a impor a este tipo de observação, cabe a cada observador julgar.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Dry em Sab 05 Set 2015, 20:46

Legal sua colocação Deco ! Em relação ao campo de visão, existe uma excelente solução: Meu tele tem 1250mm de d/f e por isso só uso oculares wide, acima de 66º. Com isso, praticamente todos os DSO's cabem na ocular tranquilamente.
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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  Bruno em Sab 05 Set 2015, 20:52

Em outro tópico discutimos e até concordamos sobre a vantagem de se poder ter dois telescópios, um de F longo para a lua e os planetas e outro de F curto para DSOs, e assim tentar colocar um fim na tradicional questão F curto x F longo.
Aqui na zona rural onde moro eu tenho um refletor 200mm F6 mas prefiro (não que seja melhor) observar os aglomerados globulares com o refrator 100mm F15, por que embora no 200mm o aglomerado M13 se parece com um "pequeno enxame" de estrelas, no campo do 100mm ele contrasta contra o céu de fundo que ficou escurecido pelo F longo, e fica parecido com "uma pitada de sal espalhada sobre um veludo preto".
Mas mesmo que em algumas coisas eu consigo tirar algum proveito de um F longo na observação visual de DSOs, prefiro recomendar para observar essa classe de objetos se possível uma abertura de pelo menos 150mm com o F mais curto.

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spica Re: Redutor focal.

Mensagem  deco27x em Sab 05 Set 2015, 23:13

por Dry em Sab Set 05, 2015 8:46 pm
Legal sua colocação Deco ! Em relação ao campo de visão, existe uma excelente solução: Meu tele tem 1250mm de d/f e por isso só uso oculares wide, acima de 66º. Com isso, praticamente todos os DSO's cabem na ocular tranquilamente.

Sim, eu faço coisa parecida. Uso oculares de 60° a 66° de campo na maioria das minhas observações de DSOs para poder me concentrar em escolher a saída de pupila ideal sem me preocupar muito com o campo. Exceto no caso de aglomerados globulares, neste caso tenho certa preferência por oculares de campo mais curto, e com menos vidro possível.


Aqui na zona rural onde moro eu tenho um refletor 200mm F6 mas prefiro (não que seja melhor) observar os aglomerados globulares com o refrator 100mm F15, por que embora no 200mm o aglomerado M13 se parece com um "pequeno enxame" de estrelas, no campo do 100mm ele contrasta contra o céu de fundo que ficou escurecido pelo F longo, e fica parecido com "uma pitada de sal espalhada sobre um veludo preto".
Mas mesmo que em algumas coisas eu consigo tirar algum proveito de um F longo na observação visual de DSOs, prefiro recomendar para observar essa classe de objetos se possível uma abertura de pelo menos 150mm com o F mais curto.

Naturalmente colega, é uma questão de preferência. Quando se trata de contemplar os objetos celestes, às vezes o observador pode preferir uma apresentação mais contrastada e agradável do que aumentar a quantidade de detalhes visíveis em si.
De acordo com nossas preferências, montamos nossas estratégias de observação.
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